Jak dál v Evropě?

[Kaj]

Když už tu máme topic o rasismu a protiraketové obraně tak ještě jedno aktuální: EU a my. Lisabon je horké téma na našem politickém rybníčku, navíc nás čeká předsednictví EU. Co vy na to?

Politických témat není nikdy dost.

Osobně hlasuju pro federaci, kterou vidím jako nejčistší řešení: jasně dané kompetence, demokraticky přímo volená reprezentace.
Vystoupení a návrat zpět jsou podle mě škodlivé cesty a nějaké hybridy kočkopsů nefunkční a nerealizovatelné. Rozhodně nejsem nějaký nadšený federalista a byl bych velmi opatrný ohledně jednotlivých pravomocí, ale obecně řečeno to vidím jako nejschůdnější řešení do budoucna.

[Hunter]

A jéje. Obávám se, abych se tady v tom s tebou Káji neshodnul, to by nebyla potom žádná sranda. Ale budem probírat i L. smlouvu, tam věřim budem každej jinde No a pak tu máme ještě Vašíka, kdyby už se nebylo o čem hádat, takže toho vlastně bude dost.

Teď jdu teda pryč, takže tohle je jen post+, ale večer tu budu.

edit: Tak ne.

[Sir Artuhr]

To my se na spolupraci uvnitr Evropy, potazmo potom EU nejak dohodnem vzdy. Ja bych rozhodne rad videl jeste hlubsi inegraci a prevzeti federalistickych principu spolecenstvi. Jenze narozdil treba od USA v Evrope podle me neexistuje zadna evropska identita, takze bez ni to asi uplne tak nepujde.

[Kaj]

Ale budem probírat i L. smlouvu, tam věřim budem každej jinde .

Lisabon považuju právě za velice ošklivého kočkopsa, kterého nicméně stojí za to přijmout neboť:

1) jak ukázal zkrachovalý projekt euroústavy, Lisabon je zřejmě v současné chvíli maximum možného co ještě lze jakš takš s odřenýma ušima protlačit přes schvalovací procesy všech zemí

2) Lisabon jde v zásadě dobrým směrem i když všechno nehorázně zesložiťuje, minimálně umožní nějaké fungování stále se rozšiřující EU do doby než někdo konečně příjde na to že rozumná smlouva na které by se shodli všichni neexistuje a:

přejde se konečbě k projektu vícerychlostní Evropy tj. pár zemí (největší pravděpodobností Francie a Německo + dejem tomu benelux) se mezi sebou dohodnou na federální ústavě (ať už tomu budou říkat v reálu jakkoliv), vytvoří tvrdé jádro Evropy, které pak bude moct nabalovat další země.

Moc jiných alternativ pozitivního vývoje nevidím.

I když na druhou stranu, kdyby se Lisabon nepřijal, možná že by na to přišli dřív.

[Ash]

přejde se konečbě k projektu vícerychlostní Evropy tj. pár zemí (největší pravděpodobností Francie a Německo + dejem tomu benelux) se mezi sebou dohodnou na federální ústavě (ať už tomu budou říkat v reálu jakkoliv), vytvoří tvrdé jádro Evropy, které pak bude moct nabalovat další země.

Jo, tohleto je podle me vytecny napad, proste porad tady nehraje jedna vec, a to ze existuje zapad, ktery je porad napred, a tady ty zeme typu my nebo slovensko... Proste ty bohatsi nas stejne dotujou a kdesi cosi (kdyz teda sme schopni dostat ty penize z fondu) ale podle me je to cele obalene moc tlustou vrstvou byrokracie.

V konecnem dusledku me osobne u EU nejde o nejake vyssi principy a kdesi cosi, ale spolecna mena, volny pohyb bez hranic a takove tyhle vychytavky jsou fajn a maji svou cenu. Naopak nelibi se mi narizovani, ekologie podle bruselu a tak...

Lisabonska smlouva je podle me zlo, ale tak... nechapu jedno - pokud to vetovalo irsko, proc se porad jeste neco resi a nesmete se to ze stolu...

[Kaj]

Lisabonska smlouva je podle me zlo, ale tak... nechapu jedno - pokud to vetovalo irsko, proc se porad jeste neco resi a nesmete se to ze stolu...

Kdyby se kazda smlouva, kterou nekdo vetuje smetla ze stolu tak tu doted neni ani EU. Maastricht taky odmitlo Dansko v referendu. A vypada to, ze se bude postupovat uplne stejne jako tehdy: dana zeme dostane zaruky/vyjimky ze smlouvy a pak smlouvu pri opakovanem referendu schvali.

[Xviva]

Sem rád, že aspoň někdo chápe o čem vlastně L. smlouva je, protože já jí moc nerozumím, stejně tak jako moc nerozumím Smlouvě o Evropské unii a Smlouvě o založení Evropského společenství, které tato L. smlouva upravuje.

Jen tak kdyby se chtěl někdo letmo podívat na znění těchto smluv, aby zde mohli s panem Kajem a panem Huntrem na toto téma diskutovat, tak se můžete podívat třeba zde " http://www.consilium.europa.eu/cms3_fo/ ... =cs&mode=g ". Je to dohromady zhruba 700 stran byrokratického textu, který velmi často odkazuje na jiné smlouvy, které dozajista pan Kaj s panem Hunterem taktéž znají a rozumí mu.

[Kaj]

Sem rád, že aspoň někdo chápe o čem vlastně L. smlouva je, protože já jí moc nerozumím, stejně tak jako moc nerozumím Smlouvě o Evropské unii a Smlouvě o založení Evropského společenství, které tato L. smlouva upravuje.

Jen tak kdyby se chtěl někdo letmo podívat na znění těchto smluv, aby zde mohli s panem Kajem a panem Huntrem na toto téma diskutovat, tak se můžete podívat třeba zde " http://www.consilium.europa.eu/cms3_fo/ ... =cs&mode=g ". Je to dohromady zhruba 700 stran byrokratického textu, který velmi často odkazuje na jiné smlouvy, které dozajista pan Kaj s panem Hunterem taktéž znají a rozumí mu.

Jop ta smlouva je des. Bohuzel mezinarodni smlouvy, zvlast tykajici se tak velke organizace asi musi byt nezbytne takhle bordelojidne udelany aby se osetrily vsechny moznosti. Prave proto si myslim, ze budoucnost Evropy nemuze stat na mezinarodnim zakladu ale na zakladu federalnim s jednoduchou ustavou.

To je problem pana "Mazu si vas z mobilu" a jemu podobnych: na jednu stranu EU vycitaji byrokraticnost, slozitost a nedemokraticnos, ale na druhou stranu zuby nehty trvaji na formatu mezinarodni organizace, ktery nezbytne k nedemokraticnosti, byrokraticnosti a slozitosti vede.

[Movalis]

Sem rád, že aspoň někdo chápe o čem vlastně L. smlouva je, protože já jí moc nerozumím, stejně tak jako moc nerozumím Smlouvě o Evropské unii a Smlouvě o založení Evropského společenství, které tato L. smlouva upravuje.

Jen tak kdyby se chtěl někdo letmo podívat na znění těchto smluv, aby zde mohli s panem Kajem a panem Huntrem na toto téma diskutovat, tak se můžete podívat třeba zde " http://www.consilium.europa.eu/cms3_fo/ ... =cs&mode=g ". Je to dohromady zhruba 700 stran byrokratického textu, který velmi často odkazuje na jiné smlouvy, které dozajista pan Kaj s panem Hunterem taktéž znají a rozumí mu.

A otazky leninismu ste cital?"

...

"A, mezi nama, rozumite tomu?"

...

"To rozpravajte svojej starej materi. Ja som majorom a neviem z teho nic."

Jsem si neodpustil. A k tematu si myslim, ze cela EU se zasekla trochu na mrtvem bode a Lisabon je resenim, jak pokracovat dal i kdyz ne uplne idealnim.

[Darkness]

O te Lisabonske smoluve asi takhle. Podepsali ji skoro vsechny staty v eu tak by jsme ji meli podepsat taky a nehrat si tady na kdovi jakou stratu svobody

[Hunter]

To je právě ono. Proč se tu teda pokrytecky hraje na možnost referenda a podobně, když nemá nikdo možnost odpovědět jinak, než "ano"? Kdyby to přišlo jako nařízení (tzn. stejně jako teď, jen bez těch keců okolo), tak by se alespoň nikdo ničemu nedivil.

Mě se osobně v této chvíli LS moc nezamlouvá. Co třeba? Zavádění prakticky europrezidenta a euroministra zahraničí mě v této době příjde jako předbíhání. Alespoň tedy když to má fungovat pro všechny státy. Změna hlasování, no a jsme doma - nic podobného, jako "Irsko" už se nebude moci stát (na odhlasování bude stačit jen něco přes polovinu států/obyvatel). Dálší změna Evropské komise, kdy v jedné chvíli budou vždy zasedat jen 2/3 států - tzn., pokud něco nějaký stát nebude chtít, tak si bude stačit jen počkat. Změna váhy hlasů zemí. Atp.

Skutečně nechápu, kam se tak spěchá, když na to EU není ještě ani zdaleka připravena.

Vícerychlostní whatever ano, proč ne. Ale pojdme se bavit o svobodných dohodách, ne o nařízeních.

edit: Ještě tohle jsem chtěl včera vlastně postnout, mi to příjde celkem zajímavé. Jen tak bokem.
Zápis z přijetí delegace Evropského parlamentu prezidentem republiky Václavem Klausem

[Kaj]

To je právě ono. Proč se tu teda pokrytecky hraje na možnost referenda a podobně, když nemá nikdo možnost odpovědět jinak, než "ano"? Kdyby to přišlo jako nařízení (tzn. stejně jako teď, jen bez těch keců okolo), tak by se alespoň nikdo ničemu nedivil.

Na to si prave hraji pokrytecky v Irsku, v pripade minulych smluv si na to pokrytecky hrali ve Francii, Nizozemsku pripadne v Dansku. Mezistatni smlouvy jsou normalne svobodne dojednavany mezi jednotlivymi vladamia schvalovany parlamenty. To je logicky postup. Schvalovat takovou vec referendy je pitomost a pak to tak taky dopada.

Referendum bych chapal pouze prave v pripade jednoduche federalni ustavy.

[Acarus]

Kupredu, zpatky ani krok.

[Hunter]

Na to si prave hraji pokrytecky v Irsku, v pripade minulych smluv si na to pokrytecky hrali ve Francii, Nizozemsku pripadne v Dansku. Mezistatni smlouvy jsou normalne svobodne dojednavany mezi jednotlivymi vladamia schvalovany parlamenty. To je logicky postup. Schvalovat takovou vec referendy je pitomost a pak to tak taky dopada.

Referendum bych chapal pouze prave v pripade jednoduche federalni ustavy.

Ta minulá "smlouva" byla technicky to samé co tohle. Proč jen se jí říkalo ústava, ale po tom co neprošla, se tomu začlo říkat smlouva?

V Irsku si na to pokrytecky nehrají, tam to referendum (na základě jejich ústavy) bejt musí. A to je právě ten problém. Tam kde bejt nemusí, tak to rychle rychle všechny vlády schválily a názory jednotlivců a národů je zajímají asi tolik, jako dva měsíce po zvolení do funkce.

Ostatně. Tato "smlouva" pozměňuje základní listiny EU. O vstupu do EU také rozhodovali lidé. Proč o základních změnách společenství již nemohou (by neměli moci)?

Důvodů proč ne je celá řada. Co takhle teď pár věcí proč jo. A kdybychom se zdrželi novinkových důvodů typu "všichni to přijali, tak proč ne my".

[Verdilith]

Kupredu, zpatky ani krok.

presne tak :p

[Kaj]

Ta minulá "smlouva" byla technicky to samé co tohle. Proč jen se jí říkalo ústava, ale po tom co neprošla, se tomu začlo říkat smlouva?

Jak se cemu rika je irelevantni. Federalni stat tou smlouvou zakladany nebyl. A jednoducha stejne jako tahle nebyla. A proc takhle slozite dokumenty nemaji byt prijmany prostrednictvim referend ale profesionalnimi (zvolenymi!) politiky je nasnade: bezny clovek neni schopen takovou vec pobrat a pak se rozhodue podle iracionalnich hledisek jako "vnuti nam potraty", "vnuti nam sem hordy polskych instalateru", "Evropa me nezajima, dokument nechapu takze budu radsi proti, protoze clovek nikdy nevi" ... "zrusi nam socialni stat" nebo naopak "zavedou nam socialni stat" pricemz oba dva duvody byly pouzivany jako argumenty proti smlouvam.

Důvodů proč ne je celá řada. Co takhle teď pár věcí proč jo. A kdybychom se zdrželi novinkových důvodů typu "všichni to přijali, tak proč ne my".

Proc jo? No treba aby ta instituce mohla do budoucna nejak efektivne fungovat. Princip "vsichni musi schvalit jednomyslne" pri 27 a vice clenech vcelku logicky celou instituci zablokuje. A kdyz bude zablokovany rozhodovani vlad, dostanou o to vetsi vyznam rozhodovani byrokratu.

Tohle je cesta dal, rozhodne ne idealni, ale je to cesta. Kdyz nekdo rekne ze ji nechce, musi taky rict jak jinak postupovat v situaci kdy existuje 27 a vic statu. Jak uz jsem napsal, lepsi by bylo postupovat skrz "vicerychlostnost" nez timhle, ale i kdyby se tak postupovalo, cela zbyla EU by se v takovem priapde musela bud rozpustit nebo by i tak musela najit nejaky zpusob fungovani.


Jen tak mimochodem, vyzadovat skutecne volny pohyb osob, sluzeb, zbozi a kapitalu od mezinarodni organizaci je podle meho vcelku nesmysl. Jak muze fungovat cokoliv volneho v prostoru kde existuje 27 ruznych systemu pravidel.

[Hunter]

Změna přistěhovalecké politiky, či (pro ty které občany) základních hodnot není iracionální hledisko. Ostatně, jak píšu v části, na kterou si nereagoval, tak o vstupu do EU (do takové EU, jaká byla), taky rozhodovali občané. Proč se podle tebe nesmějí míchat do věcí, které pozměňují základy této organizace.

Ptám se poněkolikáté - kam se spěchá? Vědět čtyři roky zpátky, že se bude takhle unie měnit za takovou chvilku a občané nebudou moci nic říct, možná že by hlasování o vstupu dopadlo úúúplně jinak.

Pokud VŠECHNY státy ZATÍM JĚŠTĚ nechtějí vznik státu jménem Evropa, tak proč to všem nutit JĚŠTĚ DNESKA.

Řekl bych, že ten volný pohyb osob, služeb, kapitálu a zboží už teď funguje velice pěkně. Na to, jak to nelze od mezinárodní organizace vyžadovat.

[Kaj]

Proč se podle tebe nesmějí míchat do věcí, které pozměňují základy této organizace. Já třeba dokument (v rámci možností) chápu, Evropa mě zajímá a jsem proti.

Občané se míchají do zvolení představitelů, kteří pak rozhodují o mezinárodních smlouvách - základní systém reprezentativní demokracie. Do doby do které to bude stále mezinárodní organiazce se to podle mého nemá co předkládat referendům. Že to některé státy včetně ČR dělají je věc jiná. U nás spíš šlo o přihlášení se k západu než cokoliv jiného. Ale o NATO taky nebylo pořádané žádné referendum.

Ptám se poněkolikáté - kam se spěchá?

Stejně tak se můžu ptát: proč čekat? Když ta organizace v určitých aspektech funguje mizerně, rozhoduje těžkopádně a s rostoucím počtem členů funguje a bude fungovat čím dál mizerněji a změna bude čím dál složitější. A mimochodem, smlouva o které se jedná od roku 2002 mi fakt nepříjde jako uspěchaná. Kolik desetiletí chceš čekat a na co?

Pokud VŠECHNY státy ZATÍM JĚŠTĚ nechtějí vznik státu jménem Evropa, tak proč to všem nutit JĚŠTĚ DNESKA.

Lisabon žádný stát nezakládá, tudíž ho nikdo nikomu nenutí. Státy si jen "nutí" smlouvu na které se po značných peripetiích DOHODLY a která je kvůli nutnosti aby se dohodly všichni bohužel plná zbytečně komplikovaných kompromisů.

Až bude vznikat stát, pak ano: ať je jeho jednoduchá a srozumitelná ústava předložena v referendu lidem. A určitě nepůjde o všechny státy.

A mimochodem: kdyby se všechno předkládalo k referendům, tak tu dodnes nemáme ani Společenství uhlí a oceli, natož EU.

[Hunter]

Srovnávat NATO a EU mi příjde hodně .. hmm .. divoké. Tje jak srovnávat stavbu radaru a stavbu obchoďáku. Mno nic.

Já od EU zatím nechci nic jiného, než právě ten svobodný pohyb a jednodušší obchod. Nechci aby mi diktovala, co smím vyrábět, kolik toho smím vyrábět, co se má jak jmenovat, nebo od koho - kolik - a jak moc zelenou energii musím odebírat. Když to řeknu takhle.

My jsme v EU 4 (slovy čtyři) roky. Ty jsi v roce 2002 věděl, že se 4 roky po našem vstupu bude takhle EU pozměňovat a státy nebudou mít na výběr než to přijmout?

By mě koneckonců zajímaly i ty zbytečně komplikované kompromisy konkrétně. Zjednodušování hlasování, vytváření evropských funkcí, centrální nařizování a podobně mi nepříjde moc jako "a která je kvůli nutnosti aby se dohodly všichni bohužel plná zbytečně komplikovaných kompromisů".

[Kaj]

Srovnávat NATO a EU mi příjde hodně .. hmm .. divoké. Tje jak srovnávat stavbu radaru a stavbu obchoďáku. Mno nic..

A v čem je to divoké? Tobě nepříjde vstup do organizace, která náš stát v případě útoku na jiný stát dostává do války (článek 5) jako minimálně stejně závažný krok?

Já od EU zatím nechci nic jiného, než právě ten svobodný pohyb a jednodušší obchod. Nechci aby mi diktovala, co smím vyrábět, kolik toho smím vyrábět, co se má jak jmenovat, nebo od koho - kolik - a jak moc zelenou energii musím odebírat. Když to řeknu takhle..

Prima, to dělá už teď podle DOSAVADNÍCH pravidel. A velkou část těch harmonizačních kroků dělá právě proto aby ten svobodný obchod, pohyb atd. byl jakš takš možný. Další velkou část těch věcí dělá proto aby mohli občanům nalívat X miloonů Eur, bez kterých by ti občané začali řvát.

My jsme v EU 4 (slovy čtyři) roky. Ty jsi v roce 2002 věděl, že se 4 roky po našem vstupu bude takhle EU pozměňovat a státy nebudou mít na výběr než to přijmout?.

Jak nemá na výběr? Ta smlouva byla dohodnuta a podepsána vládami všech států a bude schválena parlamenty všech států. Že tu existuje nějaký mezinárodní tlak na schválení je vcelku přirozená věc, ale rozhodně to neznamená že by ty státy neměly na výběr.