Sarija a spol.

[Kaj]

Spis slo o myslenku, ze neberu cirkev a nabozenstvi jako synonyma. Spis ser mi jednalo o to poukazat na rozdil mezi cirkvi a nabozenstvim jako takovym.

Myslel si neco jako rozdil mezi "nejhorsim sfinstvem na svete" dnesni umirnenou katolickou cirkvi, ktera se zmuze leda na charitu nebo nejake to prohlaseni odsuzujici antikoncepci (a mimo jine poskytuji dusevni oporu milionum lidi, cemuz sice jako ateista nemusim rozumet ale mel bych to brat jako fakt) a cirkevne neorganizovanym nabozenskym fanatikem, ktery se vyhodi do vzduchu v preplnene kavarne?

[Sir Artuhr]

Ne myslim spis jako systematicke lhani a manipulaci lidi po cela dlouha staleti. A rozhodne si nemyslim, ze by dnesni cirkev nejak vyrazneji ztracela svuj vliv. Je sice pravda, ze clenska zakladna pomalu klesa, ale stale je to organizace ktera ma do deni na svete co rict a hlavne ma nastroje, jak to rict.
A oporou maji byt idealy nabozenstvi a ne nejaka organizace. Ale samozrejme nelze nekomu, kdo to cele institucionalizoval, uprit velkou proziravost a chytrost. To jako klobouk dolu.

[Prafotr Morava]

Nejsem verici, takze nepripadne.
Na druhou stranu je pravdou, ze mi nepripadne normalni ani upaleni za carodejnictvi a za herezi, coz v teto spolecnosti v dobe, kdy byla rozvinuta podobne jako ony islamske staty, bylo naprosto normalni.
Nemylim-li se, tak konkretne tenhle trest plati navic pouze pro verici.

až bude v těchto zemích mít každý možnost si svou víru zvolit sám a až tomu bude rozumnět tak bych tenhle argument počítal. Z křesťanské církve člověk vystoupí snadno. Zkus tohle v Íránu...
Argumentace upalování čarodejnic.... nikdy jsem nepsal, že uznávám křesťanství jako něco prospěšného, ale jestli sis nevšiml, dneska už se neupaluje, budry se ale hážou dodnes...

Ne.
Pokud bys napsal "v dnesni dobe v evropske kulture", tak bych souhlasil (a doplnil rejpavou poznamku ze je veci kazdeho cloveka a plne "pravo ditete" prinest do skoly fotrovu flintu a postrilet pulku tridy)

Jestli tvůj sexuální život omezuje nebo někoho ohrožuje na životě, tak jseš patrně první, koho jsem v životě viděl v realu.

[Kaj]

Ne myslim spis jako systematicke lhani a manipulaci lidi po cela dlouha staleti. A rozhodne si nemyslim, ze by dnesni cirkev nejak vyrazneji ztracela svuj vliv. Je sice pravda, ze clenska zakladna pomalu klesa, ale stale je to organizace ktera ma do deni na svete co rict a hlavne ma nastroje, jak to rict.
A oporou maji byt idealy nabozenstvi a ne nejaka organizace. Ale samozrejme nelze nekomu, kdo to cele institucionalizoval, uprit velkou proziravost a chytrost. To jako klobouk dolu.

Ale jasne ze tak silna organizace je a byla casto pouzivana jako mocensky nastroj, ze jeji predstavitele pachali a pachaji (i kdyz v minulosti o hodne vice) mnoho spatnych veci .. dukazu na to najdes miliony. ALE tim ze neco obecne odsoudis jako "nejvetsi sfinstvo sveta" naprosto opomijis jeji svetle stranky: po stale ti jedina nositelka kultury, vzdelanosti, skolstvi, charita a toho co odmitas pripustit: ze verici clovek coby tvor spolecensky potrebuje (az na vyjimky) byt organizovan, potrebuje byt v nejakem spolecenstvi , aby mu nekdo kazal, stavel chramy atd. Predstava, ze nabozenstvi muze byt ve vetsi mire bez autorit, kazatelu a organizace (jakkoliv treba necentralizovane a rozptylene) je dost absurdni.

[Sir Artuhr]

Ja jeji "svetle" neignoruju, jen mi nepripadaji vubec svetle. Tak treba ta vzdelanost a skolstvi. Cirkev v tomhle hrala dlouhou dobu prim a proc? Protoze si nekdo chytrej uvedomil, ze pokud podchyti vzdelani uz od zakladu, tak se ty hlavicky krasne tvaruji podle chteneho obrazu. (To samozrejme nemluvim jenom o cirkvi. Tohl uz pochopila takova Marie Terezie, Napoleon nebo Hitler ), ale jak rikam dlouho to byla dominance cirkve. Ani se nedivim, ze v novoveku, kdyz se tady odehravaly ruzne odlouceni statu a cirkve, tak cirkev hodne brecela, kdyz ji brali dominanci ve vzdelani. Neni nic hezciho nez mlady, chudy jinoch, ktery dostane od panu mnichu vzdelani zadarmo. Ten pote vypusten do sveta je krasna ziva investice, protoze bude naprosto lojalni, vybaven myslenkami cirkve, tak podme kazat slovo cirkevni. Charita to je dalsi vec, ktera mi nechava cynicky usmev na rtech. Ano dekujeme, ze cirkev pomaha a ta pomoc je mnohdy ucinna. Jenze opet jako cynic a neverici pes spis predpokladam, ze vsechny dary ktere prichazi od boha a pomahaji, jsou prinaseny prostrednictvym cirkve. Takze ucta, nasledovani a podpora zase plyne cirkvi a ne tomu strejdovi na oblacku. Kultura ano. V tom bych souhlasil. Pokud tedy bereme pouze stesticno tech vytvorenych veci (at uz jsou to chramy, katedraly, obrazy, malby atd atd.) Samozrejme tyhle veci jsou krasnym dukazem moci a postaveni cirkve. Maji ohromovat a donutit cloveka citit se tak malickym pred samotnou cirkvi. No to by asi bylo tak vse, co k chci tomu rict.

[Raynor]

Z křesťanské církve člověk vystoupí snadno.

Kolik takových je?Když vystoupíš tak ti sice nehrozí žádné fyzické násilí ale zůstaneš prázdný a budeš muset ten prostor zaplnit něčím jiným.
Nemluvě o tom jak na tebe bude pohlížet rodina(pokud je stejného vyznání) a lidi se kterými jsi se účastnil mší a dalších rituálu.Je to jako závislost na drogách.
Myslím že přirovnání církví k drogám bude až moc podobné.

Víra samotná nemůže nijak škodit ale jakmile se začnou věřící shromažďovat do církví.Začne vznikat hierarchie.S tím přichází zneužitelnost víry a fantizmus...

Imho :p

[Prafotr Morava]

...

Osobně znám dva lidi...

[Raynor]

...

Osobně znám dva lidi...

Neuvěřitelné

[Baltik]

Nevim jestli mam jen takovej pocit, ale balte nezda se me, ze by jsi psal "bez vyjimek"
Spis me pripominas jednoho kluka, ktereho jsem pred nedavnem na jedne pijatice upozornil, kdyz opet delal neplechu at se uklidni a nedela blbosti a on me odpovedel
A ty nikdy nedelas blbosti? Delas vid? Tak me dej pokoj

Neco jineho je upozornit, a neco jineho je mu vnucovat tvuj pohled se zbrani v ruce, a o tom tu jde.

Pokud ti to jeste nedocvaklo, ty staty o kterych se bavime, jsou uz peknych par desitek let loutkami ve velmocenskem boji, kdy velmoci nemohly bojovat navzajem (protoze riziko nuklearniho sebezniceni tomu nastesti uspesne zabranilo), tak holt se bojiste presunulo tam, kde po mrtvem civilovi nestekne ani pes.
To ze proti nim budes pokracovat agresi dal rozhodne k nicemu dobremu nepovede, toho ceho se nejvic bojim je, ze terorismus (nebo obecneji asymetricka valka) kterym nas tady straseji dnem i noci by se mohl stat realitou.

Pises tak, ze "co ty mas co komu rikat, kdyz jses stejnej"
Tim myslim treba, kdyz nekdo napise islamske nabozenske zakony a ty argumentujes, ze v krestanskem svete to v historii bylo jeste horsi

Bylo a je to naprosto konzistentni. Proste v kazde spolecnosti probiha urcity vyvoj. Ty nase pravidla byly podle naseho nazuru "lepsi" vzdycky a v jejich jmenu jsme ve svete vyvrazdili bezkonkurencne nejvic lidi. Nevim jestli je to dobra kvalifikace na to nasi "kulturu" vyvazet nasilim i tam kde ji nechteji.

Treba by me docela vazne zajimal treba pomer poctu lidi popravenych v statech kde se ridi islamskym pravem, v porovnani s poctem sebevrazd lidi v zapadnim svete na zaklade ekonomicke likvidace. Treba jen v nasi republice v podstate k tomu, abys prisel o vsechno nemusis udelat nic, staci aby nekdo za tebe podepsal uverovou smlouvu s vysokym penalem, ty se to dozvis az v okamziku kdyz jsi v exekuci a nezbydou ti ani penize na pravnika, aby te z toho mozna po letech vysekal takze skoncis v lepsim pripade jako homeless.
To jenom mala vsuvka pokud chces porovnavat nevyhody onech systemu.

Celkove mi pripada, ze jedina vec, ktera je podstatna, je svoboda pohybu. Vyhovuje ti evropske pravo a civilizace? Odcestuj do Evropy. A naopak, vyhovuje ti islamsky pristup? Odstehuj se do islamskeho statu.

Spis me rekni proc se lide od nepameti kdekoliv na svete stale zabijeji?
Kde jsou lide neotresitelnych moralnich hodnot jako ty, aby to uz jednou provzdy zastavili?

To je prece logicke, predpoveditelne a tak.
Lide jsou sobecti. Lide vzdycky jednaji tak, aby z toho jednani ziskali nejakou vyhodu.
Pokud jednaji altruisticky, jednaji tak ciste proto, aby z onoho altruismu opet ziskali nejakou vyhodu. Kdyz zustaneme u jedince, onou vyhodou muze byt jakysi "dobry pocit". Kdyz jdeme po pricinach, zjistime, ze onen dobry pocit (a diky nemu i ono udajne altruisticke jednani) je opet zvyhodnenim nikoli uz jedince jako takoveho, ale jeho geneticke linie, tedy opet sobecka vyhoda.

A co se tyce nejakeho "zastavovani zla", dejine zkusenosti nas uci, ze nejvic zla kdykoli napachali lide, kteri jednali ve "jmenu dobra". Pocinaje v nasich koncinach proslavenou inkvizici, pres nejvetsi masove vrahy minuleho stoleti (ano, i to pro co takovy Adolf Hitler vrazdil z jeho pohledu byla "dobra vec", to same by se dalo rict i o myslence komunismu.)
Takze muj jednoznacny nazor v teto veci je, ze optimalni jednani je minimalni vmesovani. Ostatne nepratelsky postoj velke casti arabskeho sveta vuci zapadu je bohuzel podlozen jejich velmi spatnou zkusenosti.

Dalsim argumentem, jehoz dukazem je docela obstojna vestina byvalych zapadnich kolonii je opet to, ze vyvoj nejake spolecnosti nelze urychlit zvenci.

[Baltik]

Ne myslim spis jako systematicke lhani a manipulaci lidi po cela dlouha staleti. A rozhodne si nemyslim, ze by dnesni cirkev nejak vyrazneji ztracela svuj vliv. Je sice pravda, ze clenska zakladna pomalu klesa, ale stale je to organizace ktera ma do deni na svete co rict a hlavne ma nastroje, jak to rict.

Ono je to spis o tom, ze s vyvojem spolecnosti se meni nastroje manipulace, v kazde dobe je nejaky nejefektivnejsi
Mnohem mnohem drive byla nejefektivnejsi manipulace s mecem v ruce, pak se preslo na psychologicke metody zpracovani ovecek pocitem viny a mec (teda lepe receno hranice a dalsi pochoutky) se pouzival jen na tech par, na ktere nestacily ony metody psychologicke. Po case bylo neunosne ten mec pouzivat vubec, ale to se zase objevily veci jako politicky a ekonomicky diktat, a tahle kombinace je ucinna doposud .

[Baltik]

až bude v těchto zemích mít každý možnost si svou víru zvolit sám a až tomu bude rozumnět tak bych tenhle argument počítal.

Takze chapu-li to spravne, tak prelozeno do cestiny, aby tyto zeme prestaly byt hodny nasi demokraticke vojenske intervence, mely by byt mnohem demokratictejsi a svobodnejsi nez jsme my sami?

http://zahranicni.ihned.cz/c1-37533750- ... akaz-burky
http://zpravy.idnes.cz/svycari-v-refere ... anicni_ipl

[Mrakoplas]

¨jen tak ot, ten vas spam cely nectu..

kdysi sem byl na prednasce o islamu...
typek mi tam rval do hlavy... jak je to mirumilovne nabozenstvi, ze je to kazdeho svobodna volba a nikdo nikoho do niceho nenuti...

tak sem se ho zeptal, jestli ma deti...
pry dva syny...
tak sem se ho zeptal, jestli by mu vadilo, kdyby nevyznavali islam...
chvili se kroutil a pak rekl neco ve stylu, ze by je vydedil...

ze nechcem v evrope stavet minarety?
tak kde je postavili maji dnes uz plavecaky rozdelene na dve casti...
jedna cast pro muslimy (plavky zakrivajici vse)
jedna pro zbytek...
a tam kde to neni rozdeleny, sou stanoveny hodiny, kdy se koupe ten... a kdy onen:)

[Baltik]

¨jen tak ot, ten vas spam cely nectu..

kdysi sem byl na prednasce o islamu...
typek mi tam rval do hlavy... jak je to mirumilovne nabozenstvi, ze je to kazdeho svobodna volba a nikdo nikoho do niceho nenuti...

tak sem se ho zeptal, jestli ma deti...
pry dva syny...
tak sem se ho zeptal, jestli by mu vadilo, kdyby nevyznavali islam...
chvili se kroutil a pak rekl neco ve stylu, ze by je vydedil...

Nabozenstvi nebo interpretace? Nabozenstvi jako takove mirumilovne je, s vydedenim se navic muzes setkat i u krestanstvi

ze nechcem v evrope stavet minarety?
tak kde je postavili maji dnes uz plavecaky rozdelene na dve casti...
jedna cast pro muslimy (plavky zakrivajici vse)
jedna pro zbytek...
a tam kde to neni rozdeleny, sou stanoveny hodiny, kdy se koupe ten... a kdy onen:)

At zije multikulti tohle je vysledek bohuzel nasi politiky, s nabozenstvim to moc nema.

Zkusme jinej model. Mame tu majoritni spolecnost, mame tu plavecaky. Pokud chces neco jineho, tak si postav svuj. Nevim jak tobe, me by vubec nevadilo, kdyby si muslimove na pozemku, kterej si koupi, postavili za jejich penize plavecak, kde plati jejich pravidla. To same (dobre, ne plavecak, ale ruzne Haly Kralovstvi nebo jak jim rikaj) tu uz davno maji treba Jehovisti a zadna referenda to nevzbuzuje.

A zase naopak, kdyz ja jedu do ciziho statu (at uz za praci, nebo jen na dovolenou), tak se ode me taky ceka, ze se prizpusobim mistni kulture. A pokud ne, tak treba v Japonsku maji take evropske hotely kde plati pravidla evropska, za coz si zcela samozrejme zaplatis aby se to majitelum vyplatilo V kazdem pripade kdyz jsi v hotelu v japonskem stylu, ocekava se ze se budes chovat podle zvyklosti jejich a nikdo s tim problemy nema.

[Pheme]

Nebudu psat o tom jestli je lepsi, nebo horsi krestanstvi, islam, budhismus, judaismus protoze vse je jen o lidech

Ziji v prevazne krestanskem svete, v evrope, kde se i pres ruzne momentalni politicke zrizeni vyznavaji podobne hodnoty
Ty hodnoty se stale meni, utvari
Nektere k lepsimu jine ne, ale urite se zivot zde meni celkove k lepsimu

Take s tou netoleranci k ostatnim nabozenstvim, urcite je, ale zase na druhou stranu, pomer lidi vyznavajicich kuprikladu islam v evrope, usa, rusku bude mnohonasobne vysi, nez pomer lidi vyznavajici krestanstvi v muslimskych statech(kde je islam statnim nabozenstvim)
Naopak v muslimskem svete mam pocit, ze nechteji zadne zmeny, chteji setrvat na stale stejnych hodnotach samozrejme az na nekolik ropou obdarenych lidi, kteri si berou z muslimskeho a "zapadniho" sveta to, co se jim hodi

Stale si rikam.....vztah k zenam
V nasem svete se nerovnost mezi muzem a zenou stira
V islamskem svete, ktery zustava na starych osvedcenych hodnotach nikoliv
A tak si rikam, je lepsi, aby zena byla muzi rovna, byla na nem nezavisla?
Nebo je lepsi, aby zeny byli hlavne v domacnostech, byli ve vsem zavisle na muzich, byli spise negramotne, nemeli karieru, ale meli 5 deti?

Zakonost... nebudu si nic nalhavat, v nasem svete ma obecne pravdu ten kdo ma penize a moc, vyjimek moc nebude
Jaka to je v muslimskem svete? Neprekvapilo by nektere z vas jejich pravo, zit tam?

Svoboda...samozrejmost ze? No neni dlouho co sme byli nesvobodni i v nasem "zapadnim" krestanskem(moc ne) svete
Z tohoto pohledu muzu rict, ze i kdyz ja mohu lidi v nekterych statech povazovat za nesvobodne, zalezi spis na nich jak se citi, vetsinou totiz kazdy mavne nad nesvobodou rukou, kdyz je dobra ekonomicka situace

Take jsem si vzdy rikal cim to je, ze jihoafricka republika a izrael jsou prosperujici staty i kdyz staty kolem nich se tak nejak placaji a kde nic tu nic
Je to tim, ze vykoristuji cerne a arabske obyvatelstvo?

[Prafotr Morava]

Nabozenstvi jako takove mirumilovne je.

S tím nesouhlasím* a myslím, že nebudu jediný. Každé náboženství má své fanatiky, kteří jsou nebezpeční, nic se nemá přehánět, islám je ale náboženství, které přímo vybízí stát se fanatikem. To je jen můj osobní názor, nikde jsem to nevyčetl konkrétně.
*opravdu ti ale nebudu hledat konkrétní body, kde je v něm zmíněna ta nemírumilovnost.

[Sir Artuhr]

Tady spis asi Balt mluvil o zakladnim principech nabozenstvi. Tam se o nasili a fanatismu nic nerika.

[Prafotr Morava]

to sice ano, ale proč třeba nemá žádné nebezpečné fanatiky Budhistická církev? Nebude to tím co udávají základy jejich náboženství?

ale ano to jak napasl Balt o tom sobectví, to uznávám jako fakt a neoddiskutovatelnou pravdu :p

[Anger]

Tak ja bych ty cirkve zas tak dobre nevidel jasne ze pokud se jedna o pomoc potrebnym nejaka pomoc tu je ale na druhou stranu cirkev byla vzdycky proti pokroku viz muceni a upalovani za pokrokove nazory.

Nejhorsi byla asi Spanelska inkvizice zvlast dobre je invizice popsana ve filmu The named of rose (ve jmenu ruze)

Navic co tu balt psal o centru vzdelanosti ok je to pravda ale na druhou stranu s naprosto nevzdelanejma oveckama se daleko lip zameta.
Takze mnohokrate si cirkev nechavala pro sebe a sve cleny rozhodne to nebyla dobrocinna organizace co by chtela sirit vzdelanost.

Az za dob Marie terezie kdy pochopila ze musi dat lidu vzdelanost protoze cim vzdelanejsi lid tim vic penez (rozhodne to nebylo kvuli tomu ze by byla lidumil) se zavedla povinna skolni dochazka.

V Evrope ma vira na svedomi mozna nejvice obeti na svete na druhou stranu u nas slo vsechno kupredu a cirkev byla odsunuta na vedlejsi kolej.

V arabskych statech je jednoznacna diskriminace zen o tom se proste nema cenu dohadovat to tak je ale na druhou stranu nektera jejich prava bych zavedl u nas Ale obecne si rikam delejte si co chcete a ja vam do toho nebudu kecat ale neomezujte mne a nechtejte abych ve sve zemi musel delat kompromis kvuli vam.

[Baltik]

islám je ale náboženství, které přímo vybízí stát se fanatikem. To je jen můj osobní názor, nikde jsem to nevyčetl konkrétně.

Budme presni, na to abys mel z islamu nasilne nabozenstvi potrebujes minimalne k peti pilirum pridat sesty (konkretne povinnost vest Dzihad) a navic potrebujes pridat takovou konkretni interpretaci, ktera vyklada Dzihad jako boj se zbrani v ruce.
A k tomu samozrejme potrebujes mit dostatek lidi ochotnych se radikalizovat.

[Pheme]

Vubec nechapu jak muze nekdo podle veršů(koran) delat zakony, jak zasedne skupina lidi a dohodnou se, ze tento vers znamena....nesmi se pit a je tu zakon zakazujici pit alkohol....a tento vers znamena, ze se musi zeny zahalovat... a ne nabozensky, ale statni zakon
Stejne tak nechapu jak ruzne skupinky islamskych duchovnich zasednou a odsouhlasi, co znamena dzihad
A jedna z tech skupinek jako jeden z vykladu uda povinost rozsirovat islam i mecem a stavi ho na uroven 5 hlavnich piliru viry
Neni to zadna skupinka parizskych salonnich socialistu, ale lidi s velkym respektem
Jedna ze skupinek ktera rozhoduje o zakonech statu