Dark Paradise

Hunter píše:Že to nedělá znamená, že sám dává "zákazníkům" možnost si vybrat, zdali zaplatí, nebo nezaplatí. A proto na tom nevidím nic nemorálního.

Jojo a tady je ten rozdil - u open source je ta moznost, protoze si to tak autor preje, u warez je ta moznost proto, protoze nekdo obesel technicke ochrany. Nemoralni to je, pokud nekdo reje do Oxima, ze krade a jde na to cestou moralky. Protoze moralka a zakon je rozdil. Proto si z principu myslim, ze ten, kdo tady do Oxima ryl ma moralni povinnost (nikoliv volbu) platit naprosto za vsechno. Protoze odpovedi na Oximovu kradez neni moralka, ale udani. Nad apelovanim na moralku jsem vznesl namitku prave na dotahovani do konce, tedy donatovani za open source, ktere zcela jiste nevyuzivaji vsichni, kdo mu zde napsali. Tedy: ve chvili, kdy Oximovi vytykam, ze z moralniho hlediska je nepripustne, aby vyuzival neci praci zadarmo, tak mam moralni povinnost (nikoliv volbu) platit za Ultimu Online jejimu vyvojari, free serveru na kterem ji hraji; platit za veskery open source, apod.

Hunter píše:To by pro mě ovšem pořád neznamenalo, že ten, kdo nic neposlal, tak tady hraje "nemorálně". Ne, pouze si vybral jednu z možností, které mu správci tohoto projektu nabízejí.

Ve chvili, kdy bys upozornil na nemoralnost pouzivani softwaru zadarmo, tak bys tu skutecne nemoralne hral s kopii, kterou si nezakoupil, protoze pro moralku je naprosto lhostejne, jestli hrajes z pravniho hlediska open source nebo regulerne zpoplatneny program. Ve chvili, kdy do toho nekdo zacne tahat moralku a ne pravo, tak pro nej prestava existovat moznost neplatit u open source.. tedy nema na vyber ze zadnych moznosti.
Ja netvrdim, ze z pravniho hlediska je neco v neporadku, ale moralni hledisko sebou nese trochu jine dimenze, nez jestli ti dal nekdo moznost platit/ hrat zadarmo.

Edit: tedy shrnuti - 1.moralka: za investovany cas a usili MUSI dostat zaplaceno vyvojari vseho vcetne open source (nebo moralku nemam a nemuzu na ni apelovat).
2.pravo: za investovany cas a usili MUSI dostat zaplaceno vyvojari, kteri kladou platbu jako podminku pouzivani software.
3.Z vyse uvedenych rozdilu vyplyva, ze bud Oximovi vytknu pravni aspekt veci a sam nepouzivam nelegalni software (jinak sem zlodej) nebo Oximovi vytknu moralni aspekt veci a sam platim naprosto za vsechno (jinak sem pokrytec).

Kaj píše:

Raegann píše:Zajimalo by me, kdo z vas donatoval Originu za nekolikalete hrani Ultimy Online. Server je free, ale tu hru taky nekdo musel vytvaret, jak rikate.

Ja mam originalku UO normalne zakoupenou v obchode.

To te cti, ale si vyjimka.

Nechme uz toho moralizovani... bych to jednodusse shrnul, ze v nasich podminkach by se corovani asi nemelo nak glorifikovat, ale ani ho nelze nejak jednoznacne odsoudit, protoze zde panuji takove podminky jako tu mame.

Raegann: Stále nějak nechápu proč si myslíš, že ne nemorální za opensource neplatit. Na tom celém stavíš svoje posty a to bychom tu byli donekonečna.

Je nemorální se jít podívat na sochu, kterou sochař postavil aby se na ní mohl jít každý zdarma podívat a přitom si nezjistit adresu sochaře a nejít mu hodit na hrob dvacku?

Inkvizitor Dan: Ano, ano.

Hunter píše:Raegann: Stále nějak nechápu proč si myslíš, že ne nemorální za opensource neplatit. Na tom celém stavíš svoje posty a to bychom tu byli donekonečna.

Za podminky, ze tu nekdo vytyka nemoralnost Oximova pocinani a sam neplati za opensource povazuji toto za nemoralni z pohledu nekoho, kdo se etikou zabyva/ zabyval a to z duvodu, ktere jsem objasnil (bud platis za vsechno, nebo neplatis a neprepinej). Vychazim pak zejmena z principu Kantovy "etiky umyslu" (Zaklady metafyziky mravu), "kategorickeho imperativu" (tamtez) a obecne z Kritiky praktickeho rozumu. Nemusime tu byt donekonecna, staci pristupovat k moralce stejne, jako k pravu, tedy napred si objasnit system a jeho pravidla, potom vest moralni soudy. Pravo nepristupuje vzdy ke vsemu "selskym rozumem", stejne tak moralka/ etika. V pripade etiky by to ovsem mozne bylo, jenze k cemu pak takova pochybena etika je, zeano..
Muj umysl: objasnit, ze co je zde prezentovano jako moralni a nemoralni a jako moralni a nemoralni pristup neni z hlediska ani velmi mirneho a jen trochu znaleho insidera bez vyhrady spravne.

Hunter píše:Je nemorální se jít podívat na sochu, kterou sochař postavil aby se na ní mohl jít každý zdarma podívat a přitom si nezjistit adresu sochaře a nejít mu hodit na hrob dvacku?

Irelevantni. K cemu by mu byla dvacka na hrobe.. naproti tomu k cemu by byla vyvojari open source dvacka - k tomu, aby mohl pracovat o pet minut (casovy udaj bez naroku na fakticnost, pro ilustraci) mene na komercni praci, ktera ho nebavi a venovat se praci na open source, k tomu, aby si mohl koupit rohliky, atd. Za predpokladu, ze sochar jeste neni mrtvy, je z moralniho (etickeho) hlediska moji povinnosti zjistit si moznost, jak mu zaplatit prave tehdy, kdyz nekomu napriklad vytykam, ze si stahuje hudbu a jine umeni do sveho pocitace bez placeni autorum. Protoze v tuto chvili ja prijimam/ konzumuji, legalni stranka veci (jestli to autor vystavil zdarma nebo jestli to nekdo jiny ukradl) opet neni z hlediska moralky (etiky) relevantni, protoze urcujici jsou principy meho umyslu (konzumovat a neplatit nelegalne = konzumovat, neplatit a vyuzit tak nastaveni pravniho systemu, kde je muj cin legalni).
Tedy vysledek ulohy: paklize se stavim do pozice moralne smyslejici bytosti, mam povinnost se sochari odvdecit - a zde bych misto dvacky na hrob (ktera je prinejmensim zbytecna, spise vsak kontraproduktivni, protoze by to byl akt proti moji povinnosti vuci sobe samemu za situace, kdy bych tu dvacku mohl vyuzit lepe) vyuzil u vericich napriklad modlitbu za situace, kdy by modlitba byla povazovana za prinosnou (odvolavaje se na etiku umyslu a fakt, ze dobry umysl dela z meho cinu cin moralni).

Kantovo Základy metafyziky mravů jsme četli ve škole a věru to je trochu nelehko vysvětlitelné čtení .. hlavně tedy (v našem případě) problém povinnosti, dobré vůle a s tím související morálka. Jeho vymezení výše uvedených je trochu problematičtější, tak bych to nechal na nějaký další sraz. Né, že by mě takové hovory nebavily, to zase naopak, ale je to na delší diskuze.

K tomu zbytku, asi napíšu jen .. budiž. Už mě to nebaví ;P Pořád totiž tvůj postoj nechápu, ale za daných okolností to není tak akutní, abych tu s tím chtěl strávit celé odpoledne. Nevidím totiž stále důvod, proč když vytvořím nějaké hodnoty a nabízím je zdarma, tak by bylo nemorální, pokud by mi někdo za ně nenutil peníze. Možná by bylo dobré si uvědomit, že né každé počínání je vedeno touhou po penězích a né každý kdo něco dělá zdarma, tak strádá (popřípadě, že né vždy, pokud bych dal tomu člověku peníze, tak by nutně vytvořil více hodnot). Podle mě to chápeš špatně tím, že si myslíš, že když za něco zdarma nezaplatím, tak to znamená, že pouze "využívám nastavení právního systému, kde je můj čin legální". Což ale imho není správné pojetí.

Navíc. Vezměme si například Linux. Nechám si poslat distribuci zdarma a nezaplatím za ni. Potom ji začnu používat a jako uživatel, bez dostatečných znalostí si stejně eventuelně pořídím placenou distribuci s technickou podporou. Nebo jsem uživatel, co se vyzná, tak si začnu svoje Linuxe tunit a chlubit se a tím budu kontribuovat ke společnému cíli zlepšování toho systému. Anebo budu prostě jen uživatel a nebudu ani platit, ani tvořit, ale stejně budu svoje hustózní Linuxe v každé hospodě chválit a obhajovat a hodně pravděpodobně se najdou lidi, kteří ho díky tomu vyzkouší.

Přestože jsem tudíž třeba nezaplatil ani korunu, tak jsem se distributorovi odvděčil a jsem morálně čistý i z toho tvého hlediska. A tak například funguje hodně bezplatných věcí.

A co kdybych dokonce jen někomu udělal radost tím, že jsem jeho produkt použil a on byl proto spokojený.

Nic, jdu snad radši něco.

Hunter píše:Možná by bylo dobré si uvědomit, že né každé počínání je vedeno touhou po penězích a né každý kdo něco dělá zdarma, tak strádá (popřípadě, že né vždy, pokud bych dal tomu člověku peníze, tak by nutně vytvořil více hodnot). Podle mě to chápeš špatně tím, že si myslíš, že když za něco zdarma nezaplatím, tak to znamená, že pouze "využívám nastavení právního systému, kde je můj čin legální". Což ale imho není správné pojetí.

Ale ne, jen sme hovorili o placeni za hry a soft, tak sem se taky vyjadroval v rovine placeni. Tedy pokud napriklad budes na danem projektu taky pracovat, pak je to jisty druh protisluzby (stejne tak pokud ho vychvalujes apod. moznosti je spoustu). To moje pojeti ovsem aplikuji pouze na tuto konkretni situaci (On neplati - krade. Ja neplatim, ale je to legalni.), cili se to neda zobecnit. A opravdu neni spatne neplatit, spatne je neplatit a vytykat nekomu, ze neplati.

Hunter píše: Navíc. Vezměme si například Linux. Nechám si poslat distribuci zdarma a nezaplatím za ni. Potom ji začnu používat a jako uživatel, bez dostatečných znalostí si stejně eventuelně pořídím placenou distribuci s technickou podporou. Nebo jsem uživatel, co se vyzná, tak si začnu svoje Linuxe tunit a chlubit se a tím budu kontribuovat ke společnému cíli zlepšování toho systému. Anebo budu prostě jen uživatel a nebudu ani platit, ani tvořit, ale stejně budu svoje hustózní Linuxe v každé hospodě chválit a obhajovat a hodně pravděpodobně se najdou lidi, kteří ho díky tomu vyzkouší.

Přestože jsem tudíž třeba nezaplatil ani korunu, tak jsem se distributorovi odvděčil a jsem morálně čistý i z toho tvého hlediska. A tak například funguje hodně bezplatných věcí.

A co kdybych dokonce jen někomu udělal radost tím, že jsem jeho produkt použil a on byl proto spokojený.

Bezesporu jsou vsechny zminene zpusoby odmenovani spravne a je to moralne spravne. Pokud je ovsem lide aplikuji. Pokud jsme byli u placeni, chtel jsem u nej i zustat. Proto jsem hovoril o placeni za open source. Samozrejme kdyby nekdo vytknul nekomu, ze neprojevuje vdecnost za hrani na free serveru, tak mu vytknu, ze nikdy neprojevil vdecnost za vyuzivani open source.
Edit: Pokud zobecnujeme pak tedy - nekdo stahuje nelegalne a neda autorum zadnou protihodnotu, nekdo stahuje legalne a neda autorum zadnou protihodnotu. Rozdil neni v moralnim pristupu, rozdil je v pravu. Minimalne u kazdeho druheho (spis vic) open source a podobneho typu je tlacitko nebo sekce donate (staci hledat.. ale proc no, kdyz je to "zadarmo!"), takze zjevne je krom vdeku a pouheho pouzivani taky k necemu.
Edit2: a nerikej mi, ze ne vsechno je vedeno touhou po penezich, jako bych mamonil buhvi jak. Ja to v zadnem pripade nechtel uvadet jako nutnost, jen se tu hovorilo o penezich, tak sem se pridal k debate, kde je stahovani nelegalni a nemoralni, ale stahovat a nedonatovat (nekde je to na tlacitko, takze to neni o nuceni penez autorum) je moralne ok jen proto, ze nemam paragrafy na krku (to je asi tak ten hlavni paradox v teto debate o moralce, ktery bych podtrhl).

No nevim, me to prijde vcelku jasny.
Kdyz je neco autory/vyrobci poskytnuto zadarmo tak neni problem to zadarmo brat: ani legalni ani moralni. To, jestli existuje moznost autora podporit nejakym zpusobem je vec uplne jina.

Kdyz je neco autory/vyrobci poskytovano za platbu, pak to ziskat zadarmo je kradez a je to spatne: legalne i moralne.

Dulezity je samozrejme prostredi, ale i za nasich platovych podminek lze imho minimalne nektere veci platit: napriklad ty okna. Je jasny, ze za hru, kterou si zkusim a za dva dny odlozim tezko budu davat 1500. Vzdycky jde najit nejakou stredni cestu.

Raegann píše:.. kde je stahovani nelegalni a nemoralni, ale stahovat a nedonatovat je moralne ok jen proto, ze nemam paragrafy na krku (to je asi tak ten hlavni paradox v teto debate o moralce, ktery bych podtrhl).

No to je právě to, co imho chápeš špatně. To totiž není o tom, že neplatím, protože nemám paragrafy na krku. Ale proto, neboť sám autor projektu mi daný produkt nabízí zdarma, protože chce. A k tomu mi někdy dává jednoduchou možnost mu zaplatit, to ovšem pouze v tom případě, že bych si to výslovně sám přál a proto tím nijak nepodmiňuje užívání daného produktu.

Káj to shrnul pěkně.

Vas nazor. Ja reagoval na vyvoj diskuze, kdy je nemoralni brat neco zadarmo, na cem nekdo pracoval. Tady neni v tom pripade z hlediska moralky vubec relevantni, co si autor preje. To, co si preje autor je relevantni pouze z hlediska prava. Ja chapu vas pohled na vec, ale to rozhodne nelze povazovat za pohled z hlediska etiky (a o te se tu mluvilo). Z hlediska etiky vam vznika povinnost ve chvili odebrani produktu, ktera neni nijak ovlivnena licencnimi ujednanimi apod. Protoze licencni ujednani neni neco nemenneho, co tu je od pocatku veku. Pravo se meni, ale etika zustava. Vy to odvozujete z pravniho hlediska, coz jednoduse neni pro otazky etiky vubec smerodatne (uz jenom to vase "kdyz nabizi zdarma" predvida, ze se nemuze jednat o kategoricky imperativ a tedy o neco, co urcuje moralni/ etickou spravnost). Tezko muzu chapat moralku spatne, kdyz jednoduse odmitam hypoteticnost vasich moralnich imperativu. A to neni vec nazoru, to je proste fakt, stejne jako dane paragrafy.
Edit: A rozhodne bych si nedovolil se nijak ohradit proti vasemu "moralnimu" uhlu pohledu, prestoze je pochybeny. Vase umysly jsou dobre a to je treba ocenit. Ovsem vas pristup k etice je spise utilitaristicky, nez jakykoliv jiny. Takze muzeme se shodnout pouze na tom, ze kradez je z pravniho hlediska trestna.

Raegann píše:........

Takze nemuzu od nikoho prijmout dar aniz bych mu za nej zaplatil?
To jsou deti v detskych domovech, psi v utlucich, bezdomovci a ostatni prijemci charitativnich daru teda pekny amoralni smejdi.

Ani ne, prezit je jedna z prvnich povinnosti (vuci sobe). My na tom snad tak spatne nejsme, ne? Navic se tu bavime o pomerne vedlejsich vecech, ktere nesouvisi prilis se zakladnimi zivotnimi potrebami. Jinak verim, ze vetsinu daru relativne zajisteny clovek nejakym zpusobem vrati. Nemoralni by bylo dostat se z pozice bezdomovce diky cizi pomoci, zajistit se financne a po zbytek zivota neudelat nic pro jine a pro spolecnost (a nemusi to byt zrovna donatovani pres paypal).

Raegann píše:Ani ne, prezit je jedna z prvnich povinnosti (vuci sobe). My na tom snad tak spatne nejsme, ne? Navic se tu bavime o pomerne vedlejsich vecech, ktere nesouvisi prilis se zakladnimi zivotnimi potrebami. Jinak verim, ze vetsinu daru relativne zajisteny clovek nejakym zpusobem vrati. Nemoralni by bylo dostat se z pozice bezdomovce diky cizi pomoci, zajistit se financne a po zbytek zivota neudelat nic pro jine a pro spolecnost (a nemusi to byt zrovna donatovani pres paypal).

To zalezi dost na uhlu pohledu tohle, kdyz se dostanes diky cizi pomoci z pozice bezdomovce, vracis to spolecnosti uz jen tim, ze nejsi bezdomovec a nevisis nikomu na krku....

Inkvizitor Dan píše:

Raegann píše:Ani ne, prezit je jedna z prvnich povinnosti (vuci sobe). My na tom snad tak spatne nejsme, ne? Navic se tu bavime o pomerne vedlejsich vecech, ktere nesouvisi prilis se zakladnimi zivotnimi potrebami. Jinak verim, ze vetsinu daru relativne zajisteny clovek nejakym zpusobem vrati. Nemoralni by bylo dostat se z pozice bezdomovce diky cizi pomoci, zajistit se financne a po zbytek zivota neudelat nic pro jine a pro spolecnost (a nemusi to byt zrovna donatovani pres paypal).

To zalezi dost na uhlu pohledu tohle, kdyz se dostanes diky cizi pomoci z pozice bezdomovce, vracis to spolecnosti uz jen tim, ze nejsi bezdomovec a nevisis nikomu na krku....

Jojo, to vracis.. dluh, ktery vuci spolecnosti mas. Tzn. ze si v podstate na nule v tomhle ohledu. Pokud uzname "mit kde bydlet" jako normu (precijen vetsina lidi ma kde bydlet rekl bych), pak je to proste vychozi pozice pro konani cehokoliv dalsiho. To, ze maj lidi strechu nad hlavou neni akt dobra. Dokonce (nebo spis "prave proto, ze") to ani neni jejich povinnost. Dobro je to leda tak z hlediska hedonisticke a utilitaristicke etiky, ktere byly mimochodem prekonany nejpozdeji tak v druhe polovine 18. stoleti.

Raegann píše:Ani ne, prezit je jedna z prvnich povinnosti (vuci sobe). My na tom snad tak spatne nejsme, ne? Navic se tu bavime o pomerne vedlejsich vecech, ktere nesouvisi prilis se zakladnimi zivotnimi potrebami. Jinak verim, ze vetsinu daru relativne zajisteny clovek nejakym zpusobem vrati. Nemoralni by bylo dostat se z pozice bezdomovce diky cizi pomoci, zajistit se financne a po zbytek zivota neudelat nic pro jine a pro spolecnost (a nemusi to byt zrovna donatovani pres paypal).

Pokud to ale bereš v takové obecné šíři "splácení" jako je vracení něco společnosti, tím že když dám bezdomovci milion, tak on pak nevisí společnosti na krku, najde si práci, stát ušetří trochu na sociálních dávkách a může teoreticky použít mé daně na nějaký mě prospěšnější účel a on začne platit daně, takže společnost zbohatne. Pak ani nemusím nikam klikat při stahování volně stažitelných programů, protože svůj dluh splácím tím, že program používám a tím šířím jeho dobré jméno, při tom používání programu spotřebuji nějakou elekřinu, čímž trochu zbohatne nějaká firma a tím přispívá obecnému ekonomickému růstu .... atd. apod.

Ovšem ekonomicky rust je prospech a ne dobro. Prospech v tomhle slova smyslu je z hlediska etiky naprosto vedlejsi. + navic spotrebovat a konzumovat samo o sobe ma taky dve strany mince. Financni obohaceni nebo zabraneni financni ztrate neni z hlediska etiky smerodatne.
Ja zkratka dobre rozumim, pokud se bavime o prospechu, tak v poradku a mate pravdu, ani tomu nijak neoponuju. Co se tyce etiky, tak mi ovsem je financni prospech jakekoliv osoby vcetne me ukradenej. Ponevac neni urcujici pro vyhodnoceni jednani jako dobreho nebo spatneho. Nejaka prizemni honba za penezi, financni transakce a zvysovani HDP jsou totiz z hlediska etiky naprosto pomylene. Tim nerikam, ze se odmitam zapojovat do penezotoku, ovsem bylo by ode me velmi hloupe oznacovat na zaklade uspesnosti a prospechu mojeho penezotoku moje jednani za eticky dobre/ zle.

Tak kluci tady sem vam pripravil cdkey changer na battlefield 1942 pro to aby jste hrali na vetsine serveru potrebujete patch 1.62 tusim a pak staci mit ten changer a pokud vas to nepusti zmenit to pres nej dokud to nepude.

http://uloz.to/1073136/fff-ea103.exe

pripradny dotazy na 331574383

oh danke moc...