Co vy na to?

[Prafotr Morava]

hele vy dva nejedete náhodou tkhle oba na sraz si tam o tom kecejte
dyť jste jak rub a líc oba protipólné názory pomalu :p

[Kaj]

K tomu ateismu (což tu ale řešit vlastně nechcem).

Ne, dotaz nezní "důvěřujete církvi?" nebo "chodíte do kostela"? Ale:
http://www.stem.cz/clanek/1516
A to, že někdo věří v Boha ještě neznamená, že je křesťan.

[Hunter]

Kaj: Tyjo, taková Mirovka celkem. Ale tedy.

Polovina lidí posledních 20 let tedy (dle Stemu) nevěří. Ok. To má pořád podle tebe znamenat, že ve (tak jako tak) tradičně křesťanské evropské zemi je to samé stavět kostely nebo mešity?

[Kaj]

Polovina lidí posledních 20 let tedy (dle Stemu) nevěří. Ok. To má pořád podle tebe znamenat, že ve (tak jako tak) tradičně křesťanské evropské zemi je to samé stavět kostely nebo mešity?

Z principu rovnosti - tj. základního kamene demokracie - ano, je to to samé. Osobně jsem proti stavění mešit, ale je to čistě pocit, strach ... nic co by bylo možné rozumně vyargumentovat. Navíc tím, že řeknu že pan A tady praktikovat víru může a pan B ji praktikovat nemůže popírám základní hodnotu svého politického systému, která říká, že na to mají oba stejné právo a pokládám tak stavební kámen (jak ty říkáš) k něčemu horšímu - že pana B vystěhuju na Sibiř nebo ho rovnou zabiju ....

Všechno je to jen o pocitech a pocity jsou silně subjektivní věc: stejně jako ty máš pocit, že Turecko nepatří do Evropy, spousta lidí na Západě má pořád pocit že tam nepatří ani Česko. Stejně jako ty můžeš mít pocit že jsme křesťanská země, tak ti můžu tvrdit že jsme ateistická země, protože prostě lidé v Boha nevěří a do nějakých dávno mrtvých křesťanů, kteří tu před X generacema žili je mi putna.

[Kaj]

Problém je, že pokud se to přežene - což se ale stane - tak u nás za nějakej čas bude podobná diktatura, jako tam, kde bys teď žít nechtěl. Vymoženosti jako jsou lidská práva nejsou samospasitelné a samofungující - pokud se o ně nebudeme starat, tak skončíme bez nich. Pokud jsi tedy pro to, aby se postupně více a více lidí mohlo orientovat na středověké muslimské právo i v Evropě, tak se holt nebudeš moct divit, že tvoje pravnoučata se už naroděj do státu, kde ženy budou mít poloviční slovo a jejich výpověď bude pouze orientační. Protože holt za chvíli bude muslimů víc než Evropanů. Tím rychleji, čím více a pohodlněji je tu budeme vydržovat.

Demokracie tu zkrátka bude PRÁVĚ do chvíle, dokud bude udržitelná - a to je přesně do té doby, dokud budou prodemokratické složky ve většině. Což ale dnešním postupem nebude trvat už moc dlouho. Demokracie totiž není pro každého. .

Jasně, demokracie je stéle v riziku, že se zvrhne v tyranii většiny. Ale chceš to snad řešit tak, že v zájmu toho aby nás jednou netyranizovali oni, je teď budeme omezovat a tyranizovat my, dokud ještě jsme ta většina? Zakážeme jim rodit příliš dětí, stavět mešity, nutit je stát se křesťany, nebo je budeme deportovat. Budeme dělat selekci přistěhovalců na křesťany, židy a muslimy.

Naštěstí to nikdy není tak horký, kultury se (pokud se vzájemně nevybijí) prolínají a proměňují. I islám se bude někam vyvíjet. To že tu teď pár desítek let máme problém militantního islámu neznamená, že za dalších pár desítek let nás bude trápit něco uplně jiného - třeba paroubkovi ufoni.

[Kalinak]

a v šalinách pak člověk kouká na věru zábavné plakátky "Neobracejme se k sobě zády". K smíchu^^

Vsak to je jasny, kdyz k sobe v saline budete celem, hure ti vytahne penezenku/mobila z batohu, no ne?

[Hunter]

Njn, tje pak těžký. Když já napíšu, zdali máš pocit, že patří Turecko (kulturně, územně, nábožensky, historicky) spíše mezi Evropské, nebo muslimské země a ty odepíšeš, že někdo si myslí, že do Evropy nepatří ani česko, které je středem Evropy už asi tak tisíc let. + to, že za naši dnešní příslušnost k socka státům východní Evropy nemůžou stovky let historie, ale 40 let komunismu, to už ti asi nevysvětlim (pokud pro tebe Evropa znamená EU). Ale i tak tě ale asi překvapím - i východní Evropa je Evropa.

Btw nevím odkdy má některý demokratický politický systém povolit kupříkladu praxi odlišného práva pro odlišné občany. Jako to třeba funguje s židy v Británii. U tebe tohle asi znamená naprostou demokracii - u mě to znamená postupný rozklad systému. Protože s židama se ještě žít dá a taková praxe, přestože je to imho špatný postup, se dá bez větších probléml dlouhodobě co-přežít. Jinak by to ovšm bylo (to bude) s muslimy. Protože to náboženství (respektive ne samotné náboženství, nýbrž jeho výklad) je v naprostém rozporu s tradiční evropskou společností. A je jen otázka času, kdy budou mít muslimové mocenskou převahu. A pak panečku uvidíš tu demokracii, kterou ti pochystaj.

S tím vývojem Islámu bych zase brzdil - protože Islám, se narozdíl od křesťanství nikdy nezměnil. Jeho výklad je ten stejný po stovky let a dnešní, jak říkáš, militantní forma není problémem nějaké "militantní generace muslimů", nýbrž pouze výsledkem dnešní situace. A ta je taková, že se jim takové chování vyplácí a proto se tak chovají - Islám byl vykládán militantně od svého vzniku. Přestože u toho přemyšlel víc, než středověké křesťanství. Křesťanství nebylo nikdy dokonalé (a byly doby, kdy bylo militantnější než Islám), to se tvrdit nesnažím - ale prošlo nějakým vývojem. Kdežto Islám je pořád na začátku. Základy té společnosti jsou stále stejné a nikdo o změnu neusiluje. Nezajímá je přizpůsobivost, dialog, nic. A to je právě důvod, proč se nedá říct - islám je to samé jako křesťanství. Abychom alespoň jeden příklad - tak třeba - neznám moc křesťanů, kteří dnes někoho podřežou za karikaturu Ježíše. Naopak za Muhamada tě uřízne každej muslim, kterej bude mít poruce nůž - a to by udělal, narozdíl od křesťana, jak v roce 622, tak 2008. To je právě ten vývoj/nevývoj.

Ty tu pořád píšeš jen o tom, jak bych chtěl bejt na chudáky hodné muslimy zlej. Proč raději nenapíšeš, jak by se to mělo řešit podle tebe. Nebo podle tebe by se to vůbec řešit nemělo a mělo by se počkat (což se ovšem možná taky stane), než tu bude muslimů víc než míň a konečně z Evropy udělaj další část svého impéria? Anebo si dokonce myslíš, že i když tu bude třeba 2:1 muslim:evropan, tak si pořád budeš moct žít v té své vlastní demokracii? Je pravda, že dle historie tě pravděpodobně nechají vyznávat ten tvůj ateismus, jen za výšší daně mno Ale leda až si tvoje dcerka vezme muslima, tak teprve bys poznal, co je to za systém

edit: Jinak si trochu přibrzdim už asi, přecijen jsem chtěl tenhle topik na trochu jinou diskuzi než ateismus a muslimy, tak si ještě přečtu odpověď, ale odpovídat už (snad ;P) nebudu.

[Kaj]

Njn, tje pak těžký. Když já napíšu, zdali máš pocit, že patří Turecko (kulturně, územně, nábožensky, historicky) spíše mezi Evropské, nebo muslimské země a ty odepíšeš, že někdo si myslí, že do Evropy nepatří ani česko, které je středem Evropy už asi tak tisíc let. + to, že za naši dnešní příslušnost k socka státům východní Evropy nemůžou stovky let historie, ale 40 let komunismu, to už ti asi nevysvětlim (pokud pro tebe Evropa znamená EU). Ale i tak tě ale asi překvapím - i východní Evropa je Evropa.

Vidíš to moc černobíle. České země nikdy (až na krátičká období, dejme tomu např. Karlík čtvrtý) středem Evropy nebyly - pokud to bereš jako kulturní územi a ne geograficky od "Anglie po Ural". V antice ležela kulturní Evropa daleko na jihu a velkou část středověku daleko na západě. Jestli jsme v té době byly něčím tak evropskou periferií - něco na okraji Říše. Státy od nás na východ do Evropy nepatřily vůbec - kulturně, nábožensky a z pohledu té doby ani geograficky. Balkán byl 500 let pod tureckou nadvládou, stejně tak bylo muslimské několik set let Španělsko. Rusko se začalo cpát do Evropy až historicky nedávno. Takže z tohohle pohledu patří Bulharsko do Evropy uplě stejně moc/málo jako Turci. Jak říkám, vidíš to moc černobíle: žádná tisíc let kulturně, hodnotově, nábožensky jednotná Evropa nikdy neexistovala. Demokracie a její "tradiční" hodnoty je mlaďoučká záležitost - ještě hitoricky nedávno tu byl stejný temný středověk jako v jakékoliv tehdější muslimské zemi. Že jsme po Francouzské revoluci postupně převzali ze západu nějaké hodnoty a pohled na jednotlivce/svět/společnost je sice fajn, ale to bylo před 200 lety. Z toho pohledu je 40 let komunismu vcelku podstatným obdobím.

Na zbytek ti odpovím jindy, teď jdu taky něco dělat abych se furt nevykecával

[Kaj]

Btw nevím odkdy má některý demokratický politický systém povolit kupříkladu praxi odlišného práva pro odlišné občany...

O tom už jsem psal že s dvojím právem nesouhlasím. Nevím jak to přesně funguje ve VB, takže to nedokážu posoudit.

S tím vývojem Islámu bych zase brzdil - protože Islám, se narozdíl od křesťanství nikdy nezměnil. Jeho výklad je ten stejný po stovky let a dnešní, jak říkáš, militantní forma není problémem nějaké "militantní generace muslimů", nýbrž pouze výsledkem dnešní situace. A ta je taková, že se jim takové chování vyplácí a proto se tak chovají - Islám byl vykládán militantně od svého vzniku. Přestože u toho přemyšlel víc, než středověké křesťanství. Křesťanství nebylo nikdy dokonalé (a byly doby, kdy bylo militantnější než Islám), to se tvrdit nesnažím - ale prošlo nějakým vývojem. Kdežto Islám je pořád na začátku. Základy té společnosti jsou stále stejné a nikdo o změnu neusiluje. Nezajímá je přizpůsobivost, dialog, nic. A to je právě důvod, proč se nedá říct - islám je to samé jako křesťanství. Abychom alespoň jeden příklad - tak třeba - neznám moc křesťanů, kteří dnes někoho podřežou za karikaturu Ježíše. Naopak za Muhamada tě uřízne každej muslim, kterej bude mít poruce nůž - a to by udělal, narozdíl od křesťana, jak v roce 622, tak 2008. To je právě ten vývoj/nevývoj.

1/ Nelze zobecňovat: křesťanství má mnoho proudů, stejně jako islám.
2/ Pleteš se, že se křesťanství vyvíjí zatímco islám ne. Islám byl v určitých obdobích velmi tolerantní a v jiných nositelem kultury a vzdělanosti zatímco v evropě vládla doba temna. A k vývoji křesťanství: před pár set lety se tu ještě upalovaly čarodejnice a od státu se křesťanství odlučovalo ještě mnohem později. Současná pooba křesťanství je z historického hlediska nová záležitost.
3/ Islám má reformu dost stíženou tím, že nemá žádnou sjednocující autoritu jako např. katolíci, ale to z něj opravdu z principu nečiní zásadně jiné náboženství.
4/ To, že tě každý muslim podřeže za karikatury je hezký mediální obraz.
5/ Potenciál agresivity a fanatizmu je naprosto srovnatelný u obou.

[Kaj]

Ty tu pořád píšeš jen o tom, jak bych chtěl bejt na chudáky hodné muslimy zlej. Proč raději nenapíšeš, jak by se to mělo řešit podle tebe. Nebo podle tebe by se to vůbec řešit nemělo a mělo by se počkat (což se ovšem možná taky stane), než tu bude muslimů víc než míň a konečně z Evropy udělaj další část svého impéria? Anebo si dokonce myslíš, že i když tu bude třeba 2:1 muslim:evropan, tak si pořád budeš moct žít v té své vlastní demokracii? Je pravda, že dle historie tě pravděpodobně nechají vyznávat ten tvůj ateismus, jen za výšší daně mno Ale leda až si tvoje dcerka vezme muslima, tak teprve bys poznal, co je to za systém

No ale abych se vrátil k původnímu tématu:
Co se skupinami s jinou kulturou, kteří se drží na dně společnosti - a to jak sami, tak tím že si je zbytek společnosti drží od těla. Je vcelku jedno jestli jde o přistěhovalce z islámských zemí, nebo o cikány. Je několik možností:

1/ Současný stav v podstatě ve většině Evropy. Společnost jimi opovrhuje, bojí se jich, izoluje je, oni se sami izolují a na zbytku společnosti parazitují - sociální dávky, kriminalita. Běží různé neúčinné vládní programy integrace, čas od času se vynoří nějaké populistické a v praxi nic neřešící gesto ala Čunkův přesun nebo matiční ulice. Většinová společnost pomalu ale jistě vymírá, zatímco izolované subkultury rostou.

2/ Tvrdě na ně. Instinktivně tímhle směrem přemýšlí 90% větššinové společnosti: já na ně musím makat, oni nic nedělají (kromě bordelu), berou moje prachy, ještě mě okradou když na ně narazím na ulici izolovat! odsunout co nejdál! poslat na ně hordy policajtů! nahnat je bičem do práce! sebrat jim sociální dávky!
Je to logický přístup, morálně správný a na první pohled jediný rozumný ... bohužel KONTRAPRODUKTIVNÍ a neúčinný. Jediný výsledek je prohloubení příkopu mezi většinovou společností a takovou skupinou, její ještě větší izolace, ještě větší chudoba a ještě větší kriminalita - tím, že jim vezmeš legální dotace od státu začnou o to víc krást.

3/ Zničit. Účinné, neakceptovatelné. Nepřizpůsobivou menšinu prostě zlikvidujeme: židy v Neměcku, armény v Turecku, albánce/srby v Kosovu. Respektive zlikvidujeme jich část, ostatní se leknou a utečou, ať se s nima trápí jinde.

4/ Prachy a výhody. Tenhle způsob je nespravedlivý, drahý a pro většinu společnosti nezkousnutelný. Bohužel může být dlouhodobě účinný. Obrovské dotace ze státní kasy, zvýhodňování při hledání zaměstnání a další naprosto nezasloužené výhody při kterých slušný pracující člověk jen skřípe zuby. Jedině tím, že se takové skupině nárazově zvedne životní úroveň se začne postupně rozpouštět ve většinové společnosti. Pod tlakem konzumu zapomene na svou kulturu, přestane se izolovat a za několik generací přestane coby kulturní menšina existovat. Která demokraticky řízená společnost bude ochotna takový způsob akceptovat? Žádná.

5/ Tavící kotlík. Účinný způsob, bohužel jen za jistých podmínek. Jedná se o sloučení kultur do jedné nové, postupné prolínání - skvěle fungovalo do jisté doby v USA. Podmínkou je ovšem kompatibilita a otevřenost kultur, tj. že se vzájemně hodnotově nevylučují a netrvají na své neménné "tradičnosti". Jakmile se začnou kultury vzájemně izolovat, je problém. V Evropě dnes nepraktikovatelné.

Klasickým příkladem několika těchto přístupů byli židé:
- až do novověku přístup Tvrdě na ně: izolace, protižidovské zákony, pohrdání většinovou společností, pravidelné pogromy židé, ačkoliv jejich hodnotový systém byl s většinovým naprosto v pohodě slučitelný zůstali v izolaci a chudobě po celá staletí
- v novověku se postupně prosazovala obdoba Tavícího kotlíku + Prachů a výhod (respektive odstranění nevýhod a prachy si začali vydělávat sami) : začali bohatnout, většinová společnost se jim otevřela, díky podobným hodnotám se v ní začali rychle rozpouštět
- paradoxně právě v tu chvíli přišel Hitler s konceptem Zničení. Ono to není zase tak paradoxní, jakmile se společnost něčmu otevře vyvolá to u její části instinktivní strach

Sečteno podtrženo: žádné rozumné řešení imho neexistuje. Existují řešení, které stav ještě zhorší a řešení neakceptovatelná.


Btw: je vcelku legrační, jak většinová společnost prosazuje diskriminační a tvrdší přístup k islámu, který nutně a logicky vyvolá silné nepřátelství islamistů a islámských zemí a ta samá většinová společnost se zároveň bojí a není ochotna se bránit - byť by to byla jen stavba nějakého pitomého radaru. Vyvolávat válku a přitom se bát investovat do obrany je skvělý návod k sebevraždě.

[Carolyn]

1/ Současný stav v podstatě ve většině Evropy. Společnost jimi opovrhuje, bojí se jich, izoluje je, oni se sami izolují a na zbytku společnosti parazitují - sociální dávky, kriminalita. Běží různé neúčinné vládní programy integrace, čas od času se vynoří nějaké populistické a v praxi nic neřešící gesto ala Čunkův přesun nebo matiční ulice. Většinová společnost pomalu ale jistě vymírá, zatímco izolované subkultury rostou.

Ono ten Čunkův přesun nebyl tak docela gesto, to jen tak na okraj.
Jeho původní záměr byl "postižené" rodiny rozestěhovat do bytových domů různě po Vsetíně a okolí, aby lépe zapadly, ale setkal se s poměrně nevraživou reakcí sice na obou stranách, ale větší odpor byl na straně cikánů.
Cikáni, ač nadávající na utlačování menšin, jakékoliv rozestěhování odmítali, i když by se z toho naprosto vybydleného baráku nastěhovali do mnohem lepšího. No a jak je pak začlenit a pokud možno sloučit se společností, když sami nechtějí. Vyjímku tenkrát tvořily snad tři (?) rodiny, které v tomhle směru figurovaly spíš jako pokusní králíci na pozorování a dopadlo to prý nad očekávání.
A to sestěhování, to už vůbec nebylo jen o tom ty lidi odstranit někam na okraj - ten barák, kde bydleli, už jednoduše zničili tak, že jim padal na hlavu a to si Čunek, jakožto starosta, prostě nemohl vzít na triko, když by to pak na ně opravdu spadlo, že.
A opět! dostali mnohem lepší bydlení než měli a stejně jim to nestačilo a řvali, jak jsou schválně odsouváni někam do izolace, i když s předchozím návrhem rozestěhování nesouhlasili.

No a taky by to chtělo nějakou pointu na závěr ;p. Prostě jsem tím jen chtěla říct, že kolikrát jsou veškeré snahy z naší strany naprosto marné už jen proto, že cikánům současná situace asi(?) velmi vyhovuje, všechno můžou shodit na diskriminaci, načež se za dané ublížené postaví stopětadvacet pro-romských organizací a je po legraci. Proč by se pak snažili zapadnout.
Mně osobně by třeba stačilo, kdyby mi jakýmkoliv způsobem ukázali, že umí i něco jiného než se veřejně rozčilovat, být ublížení a někteří taky krást a škodit, že. Protože ač jsou snahy, soudě podle počtu pro-romských organizací, asi vehementné, tak o naší menšině prakticky nic dobrého nevím. Možná by jen stačilo pořádat nějaké kulturní akce s tímto námětem a ne jen jeden festival romského tance a hudby ročně, kam by se třeba lidi zašli podívat a možná(!) by na svých spoluobčanech našli i něco dobrýho. A ne nás, domorodce, neustále masírovat všema možnýma kampaněma, který nám vlastně říkají, že MY jsme ti špatní a MY bychom s tím měli něco dělat. To už se pak cítí ublíženě obě dvě strany. ;p

[Kaj]

Ono ten Čunkův přesun nebyl tak docela gesto, to jen tak na okraj.
Jeho původní záměr byl "postižené" rodiny rozestěhovat do bytových domů různě po Vsetíně a okolí, aby lépe zapadly, ale setkal se s poměrně nevraživou reakcí sice na obou stranách, ale větší odpor byl na straně cikánů.
Cikáni, ač nadávající na utlačování menšin, jakékoliv rozestěhování odmítali, i když by se z toho naprosto vybydleného baráku nastěhovali do mnohem lepšího. No a jak je pak začlenit a pokud možno sloučit se společností, když sami nechtějí. Vyjímku tenkrát tvořily snad tři (?) rodiny, které v tomhle směru figurovaly spíš jako pokusní králíci na pozorování a dopadlo to prý nad očekávání.
A to sestěhování, to už vůbec nebylo jen o tom ty lidi odstranit někam na okraj - ten barák, kde bydleli, už jednoduše zničili tak, že jim padal na hlavu a to si Čunek, jakožto starosta, prostě nemohl vzít na triko, když by to pak na ně opravdu spadlo, že.
A opět! dostali mnohem lepší bydlení než měli a stejně jim to nestačilo a řvali, jak jsou schválně odsouváni někam do izolace, i když s předchozím návrhem rozestěhování nesouhlasili.

Program "usazení a rozstěhování" byl oficiální program zacházení s cikány za komunizmu. Nevidím moc smysl v tom se k němu vracet, když zjevně naprosto selhal. Příslušnící té komunity se přirozeně shlukují, navíc k tomu přirozeně vede i jejich nízský sociální status - nikdy nebude existovat tolik domů pro sociálně slabé/neplatiče aby se mohli rozstěhovat po jedné rodině ...

No a taky by to chtělo nějakou pointu na závěr ;p. Prostě jsem tím jen chtěla říct, že kolikrát jsou veškeré snahy z naší strany naprosto marné už jen proto, že cikánům současná situace asi(?) velmi vyhovuje, všechno můžou shodit na diskriminaci, načež se za dané ublížené postaví stopětadvacet pro-romských organizací a je po legraci. Proč by se pak snažili zapadnout.
Mně osobně by třeba stačilo, kdyby mi jakýmkoliv způsobem ukázali, že umí i něco jiného než se veřejně rozčilovat, být ublížení a někteří taky krást a škodit, že. Protože ač jsou snahy, soudě podle počtu pro-romských organizací, asi vehementné, tak o naší menšině prakticky nic dobrého nevím. Možná by jen stačilo pořádat nějaké kulturní akce s tímto námětem a ne jen jeden festival romského tance a hudby ročně, kam by se třeba lidi zašli podívat a možná(!) by na svých spoluobčanech našli i něco dobrýho. A ne nás, domorodce, neustále masírovat všema možnýma kampaněma, který nám vlastně říkají, že MY jsme ti špatní a MY bychom s tím měli něco dělat. To už se pak cítí ublíženě obě dvě strany. ;p

To je sice hezké, chtít od nich aby se snažili být jako my, ale kombinace jejich chudoby + jejich kultury + naší nedůvěry a odporu k nim + jejich neochoty, nedostatku motivace a nedůvěy a odporu k nám jim v tom bezpečně a spolehlivě zabrání. Je to začarovanej kruh.
Jo leda můžeš říct na rovinu:
a) vaše kultura je s lepším životem v naší společnosti neslučitelná, takže se ji musíte vzdát (no nějaký tanečky a kroje si můžete nechat)
b) my vás na oplátku zahrneme/uplatíme prachama a výhodama, abyste mohli tu sociální a kulturní propast překonat

Pak to možná nějak fungovat může. Jenže k a) nejsou ochotni oni, k b) se nikdy nesnížíme my. Takže to zůstane jako doteď: oni si budou stěžovat na nás jak je diskriminujeme a dáváme jim málo, my si budeme stěžovat na ně jak jim dáváme moc a že nechtějí být jako my. To je ta smutná pointa na závěr.

Mimochodem, on si málokdo uvědomuje, co to znamená chtít po někom aby změnil svou kulturu a žebříček hodnot. Zkuste si jen tak teoreticky představit kdyby se najednou zázrakem společnost změnila a slušný životni standart byste mohli dosáhnout jen tím, že byste na voze kočovali krajem, žili ze dne na den bez jakékoliv jistoty, bez možnosti plánovat, vzdělání by nebylo k ničemu ... a váš způsob života a hodnoty, které vyznáváte by vás předurčovaly k životu na okraji společnosti. Případně že byste byli hluboce věřící křesťan a žili v malé komunitě čechů uprostřed nějaké islámské země, protože se tam přestěhovali vaši rodiče. Zbytek té společnosti by vámi opovrhoval, děsil se jen představy, že byste si náhodou vzali jejich dceru/syna ale zároveň by od vás chtěl abyste se jim přizpůsobili a byli jako oni .... Pokud byste jim chtěli vyhovět, museli byste se nadobro vzdát zázemí sve staré komunity a rodiny, která by vámi jako přeběhlíky začala pohrdat a zároveň se vydat všanc komunitě většinové, která by vámi pohrdala a nedůvěřovala vám taktéž. Kolik procent by se toho asi odhodlalo?

Nesnažím se je nějak hájit, jen poukazuju na to, že z druhé strany barikády může být změna, která se nám zdá jako triviální neřešitelným problémem.

[Darkness]

TY jo takova intelektualni debata

[Enquea]

Vystehovat za Ural, tam je mista dost... at si tam delaj brajgl jakej chtej, zerou psy, nechodej do prace a proste vsecko to co jim tak strasne upirame a diskriminujeme je... klidne bych podporil sbirku na jejich vlastni stat nekde na sibiri... Fakt mam daleko k tomu byt rasista... kdyby takovejhle bordel delali bily, taky bych je nejradsi videl na sibiri...

[Hunter]

http://michalmaly.blog.idnes.cz/c/57168 ... chach.html

[Legend Of Pain]

tento topic som sa snazil obchadzat, ale ked som uvidel fotky, kde cigani dostali nove domy, len tak pretoze su cigani, tak mi ostalo zle. Rozmlatili si to, co mali tak naco im davat dalsie ? Aby rozmlatili aj to? Nehovorim, su aj poctivy cigani ale je ich kurva malo. tak malo az sa to strati. Cital som si link od Huntra a cele je to pravda. Cigan moze rasisticky napad bieleho, ale biely nie ? Kde je ta spravodlivost? Biely napadne cigana je to rasista ale ked cigan napadne bieleho je to vsetko v poriadku ? Aneb vitajte v Cesko/Slovensku.

cigani su proste smradi, okraj spolocnosti. Urobia si 10 deti a maju sa lepsie ako ti, ktory sa snazia chodit do roboty

[Kaj]

Klasické věty "nejsem rasist, ale ...." opravdu není třeba.
Skutečným rasistou dneska není snad ani ten nejblbější skinhed. Dnes už to fakt není o nějakých biologických vlastnostech odlišujících rasy. Je to pouze a jedině o střetu kultur a způsobů chování. Toho chování, které se nám nelíbí, ale jim příjde jako naprosto normální.

Můžeme a budeme tisíckrát nadávat a rozčilovat se jak se z našeho hlediska chovají úděsně, můžeme tisickrát polemizovat o tom kdo víc koho nesnáší, jestli my je nebo oni nás (stejně jako v tom Hunterově článku) - řeší to něco?

Samozřejmě že přístup rádoby-humanistů je zcestný: nastěhujou je do novýho paneláku a (světe div se) opět ho zničí - cikánská kočovnická kultura nezná nic jako "veřejný prostor" ... když staletí cestuješ někde na voze, tak je ti putna po tom, jestli máš venku před karavanem uklizeno, když zejtra budeš někde uplně jinde. Stejně tak je zcestný: naženeme je do práce a do škol, když v tý kultuře jsou pojmy "pravidelná pracovní doba" nebo "důležitost vzdělání pro život" naprosto neznámý. Proč by taky nebyly, když do doby než je komouši zavřeli před pár desetiletíma do paneláků, nic z toho k životu nepotřebovali. Což nás přívádí k další možne (stejně bezvýznamné) hadce a rozčilování se na téma: kdo za současný stav může vic, jestli oni že nechtějí změnit pokřivený zvyky svojí kultury nebo my, že jsem jim je tehdy tím usazením pokřivili ...

Takže můžeme skvěle dál snít o tom, jak je jednou vystěhujeme za Ural, nebo jak se určitě sami chytí za nos a změní se.

[Hunter]

O čem sníš ty Káji?

A vůbec .. jen to, že právě teď nějak nikdo nezná všestranně vhodné a nejlepší řešení znamená, že se o tom nesmí/není vhodné/je směšné/je trapné bavit?

Ono by možná pro začátek stačilo, kdyby dávky byly obecně dostatečně (*) těžce dosažitelné a neexistovalo by, že si někdo může na příslušných úřadech vydupat, vykřičet a dovyhrožovat. Problém je tady hlavně s pořádkem a jeho nastavením, které v praxi netrestá některým skupinám některé prohřešky.

Než pod každý něčí post psát "jste směšní/bezvýznamné/trapné, když si přejete, aby se někdy něco změnilo", to radši (sem) nepsat vůbec.

(*) Znám slušné lidi, co jsou zrovna v životní situaci, kdy potřebují sociální dávky pobírat. Aby vůbec něco dostali, tak musí měsíčně předkládat několikero pokusů o zaměstnání, chodí k ním náhodné sociální kontroly, atp. .. a těch papírů co musí měsíčně/čtvrtletně vyplňovat, to bych vám nepřál vidět. No a když to všechno neudělají a/nebo nestihnou v termínu? Nazdar bazar, nikdo jim nic nedá, můžou se třeba postavit na hlavu.
Naopak znám lidi neslušné, kteří stráví celej měsíc v parku s kabičákem a jednou za měsíc nastavěj ruku, zařvou si, úřednice strachem raději příslišné papíry vyplní za ně, a .. mají.

[Kaj]

O čem sníš ty Káji?.

Co se týká tohohle tématu, já si žádný iluze/sny nedělám. Jen jsem velice nerad když se někomu opět po pár desetiletích po holokaustu začíná zdát o tom, že nějakou skupinu obyvatelstva bude vybíjet nebo stěhovat za Ural .... A to bez ohledu na to jak moc je tato skupina nepřizpůsobivá.

A vůbec .. jen to, že právě teď nějak nikdo nezná všestranně vhodné a nejlepší řešení znamená, že se o tom nesmí/není vhodné/je směšné/je trapné bavit?.

Většina diskuzi na téma cikáni = tak si tu všichni bílí pracující/studující postěžujeme jak jsou strašní nebo naopak tak si tu všichni osmahlí nepracující + ochránci našich práv postěžujeme jak nás dikriminují.

Ono by možná pro začátek stačilo, kdyby dávky byly obecně dostatečně (*) těžce dosažitelné a neexistovalo by, že si někdo může na příslušných úřadech vydupat, vykřičet a dovyhrožovat. Problém je tady hlavně s pořádkem a jeho nastavením, které v praxi netrestá některým skupinám některé prohřešky.

To že pro ně budou hůř dosažitelné dávky změní co? Stejnou dosažitelnost dávek pro lidi ve stejné sociální situaci - jasně, jsem pro všemi deseti, rovnost před zákonem. Kromě toho, že se budeme cítit líp, že chudý cikán má stejně jako chudý bílý to ovšem na problémech s cikány nezmění vůbec nic.

A co se týče vymahatelnosti práva v ghetech - gheta jsou všude ve světě a všude v nich není vymahatelné právo. Pokud chceš lepší vymahatelnost práva, odstraň gheta .. nevím ale jestli je dobrý začínat tím že jim vezmeš prachy z dávek.

Než pod každý něčí post psát "jste směšní/bezvýznamné/trapné, když si přejete, aby se někdy něco změnilo", to radši (sem) nepsat vůbec. .

Taky si samozřejmě přeju, aby se něco k lepšímu změnilo. Jen se tu jaksi snažím naznačit (zjevně marně), že cesta ke změně postavení kulturně nepřizpůsobivý, a proto na dně společnosti žijící, menšiny nevede tím směrem, že na ní budeš aplikovat přísnější zákony.

[Hunter]

Většina všech klasických (politika, policie, cigáni, doprava, ..) diskuzí je pořád o tom samém. A stále se opakují a to všude - doma, v hospodě, v televizi, na forech. Otázkou je, proč zrovna tahle ti příjde jediná tak vyjímečná.

K tomu zbytku, přečti si co je u (*). Vymahatelnost jsem řešil v rámci klasických úřadů, magistrátů a podobně - ne v ghetech. Bavit se o tom, že uprostřed gheta nemáš s pořádkem šanci, není třeba. To ví každé děcko (včetně těch ztracených myslí, co tu nesmyslně volají po Uralu). Já jsem skutečně psal o tom, že by bylo pro začátek například dobré, aby k dosažení sociálního příspěvku měl každý stejné podmínky - tzn. stejné povinnosti. I kdyby to ničemu jinému nepomohlo, tak to pomůže třeba tomuhle: nebude se ještě více rozdmýchávat nevraživost tím, že někdo vidí, že podmínky se určují něčím jiným, než státní příslušností. (Btw odstraň gheta? .. Hmm, jak? .. nejspíš řečnická)

Ostatně, tahle diskuze je zase zpátky, a to jsem nechtěl, proto jsem tak dlouho neodepisoval, a to: Někdo něco napíše ty pod něj postneš "to je blbost/nemožné/nemorální/nanic". Na otázku co dělat odepíšeš třípostovým triglavákem s obsahem přesně "nic mě nenapadá". A to bychom tu zase jen ztráceli čas